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主持人：您好观众朋友，欢迎走近我们的历程节目。前一段时间电视剧《大宋提刑官》的热播，人们对于主角宋慈一些神奇的断案手段非常地感兴趣。那么在历史当中，在真实的历史当中，宋慈真的是这么断案的吗？那么他的这些断案手段到底具不具有科学性呢，这是我们本期的话题。我们特别请到了一位嘉宾，他是一位法医学方面的专家，他就是庄明洁先生，庄先生您好。咱们就是评点一下，就是我们看起来很神奇的这些断案手段它到底是不是真的，我们来看一段短片。
(小片：焚尸验喉)
主持人：这个是真的吗，或者说历史中的记载是这样的吗？
庄：实际上很古老就有了，在三国的时候，有一个县令，叫张举，他碰到一个案子，就是怀疑一个妇人把她丈夫给弄死了，这个时候为了鉴别，因为是个火场，为了鉴别这个人是不是火烧死的。
主持人：就是生前被害死的，还是被火烧死的。
庄：烧死以后，毁尸灭迹，他就在现场烧了两堆火，弄了两头猪，一头猪是杀了死的，一头猪是活的，这两头猪在火里头烧，烧完了以后，拿来对比。一拉开这个死猪嘴里边气管里边全是干干净净的，那个活的猪，喉头气管里头就都是烟灰，烧烫伤。所以这个《洗怨录》把它收集进来，把它作为判断生前烧死和死后毁尸的一个重要依据。
主持人：但是有一点不太好，就是这个实验做得有点残忍，但是他这种科学的验证方法是很值得借鉴的。
庄：到目前都是我们给学生上课讲的时候，这都是一个
主持人：典型的案例。
庄：很重要的一个法医学内容，另外在《洗冤录》里头除了讲这个以外，他还提了一条，说这个人烧死的人腮部发红，面呈芙蓉色，这个也是很对的。
庄：他烧死以后，如果是生前烧死的，火场里头有大量的一氧化碳，一氧化碳吸进去以后，血红蛋白跟一氧化碳一结合变成碳原血红蛋白，这个碳原血红蛋白是鲜红鲜红的，所以你从尸体上就能看到颜色很鲜红。死后烧的就不会有这个。
主持人：第一个案子宋慈得分，是准确的，而且他肯定也是见过的，应该是见过的。这是真实的，好，那我们来看第二个案例。
（小片：颅骨藏沙）
主持人：这一段应该好像很合理，我觉得有点像咱们前边说烧尸体这种感觉，他分析很有道理，这应该也是有科学道理和真实的吧。
庄：这个要具体分析。我拿一个颅骨你看。就这样一个骨头，他从这个地方往下烧开往里灌水，那就是要把颅腔里头的沙给冲出来，那这个颅腔里头，这个地方跟外边是不通的，这个窟窿虽大，不是呼吸的也不是吃饭的，这是接着脊髓，这绝对是完全密封的。因此，要进去，淹死，把水里的沙吸进去，因为呼吸道不走这条路，所以他不可以的，不会形成这个。
主持人：等于他从这儿灌水进去的话，是灌到颅腔内的。
庄：颅腔里都是脑，那脑里头
主持人：不可能进沙子。
庄：进不了沙子，没有通道进去。所以虽然可能有这些地方面颅这些地方可能有，耳朵眼什么可能有沙子，但是不能拿它作为生前淹死和死后入水抛尸来作区别，没有特定性，那么我们从来也没有把这个当做根据，而现在所有的法医学教科书，没有任何一个人把这条东西给写进去。
主持人：等于说这个有点武断了。
庄：颅腔里头藏沙，没法往里藏，根本不通的，进不去。
主持人：骨头肉都没了，就剩一个骷髅了，这时候还能判断吗？
庄：有一种浮游生物带壳的，这个壳是由什么做成的呢，是硅酸盐做成，玻璃的成分，沙子的成分，那是硅酸盐。这硅酸盐非常稳定，你腐烂了，腐烂不了它。所以法医就用这个办法，虽然人腐烂了，但是我们取它的骨髓，身体的一些部位来检查有没有硅藻，因为水里面有硅藻，硅藻就会随着吸进去的水进入血。窒息过程有6、7分钟，血进去以后，心脏把你输送到全身各地，也就是把硅藻输送到全身各地。那你通过化验这硅藻来证明他是生前落水的，当然在具体办案里头，这些事情就非常复杂，有的时候可能就能解决，有的可能也不能解决。所以科学发展到现在，依然有很多问题。
主持人：还不能解决，还有待于科技的进一步发展。
庄：但是我们现在不能学宋慈，你在那里实验一个东西，然后想像一个东西，然后就拿出来做鉴定，现在是不可以，所有做鉴定的依据，你一定要经过认可。
主持人：要有扎实的科学基础
庄：否则你拿来断案，那你肯定错，那就是说保证宋慈他用这些办法去断案，他肯定也是断错了好多。
主持人：好，那么现在等于说第二个案例宋先生丢了一分，开始得了一分丢了一分，现在又回到起点了，现在我们来看看第三个案例。
（小片：蒸骨验尸）
主持人：那么刚才看了这个案例了，我先有个判断，我觉得这肯定是假的，这过程好像有点神
庄：这个应该说是很科学的，在当时是非常高明的一种办法。
主持人：那怎么可能，我怎么觉得那么悬，就像宗教里边似的。
庄：当然也有一些，有点故弄玄虚的一些成分在里头。你知道从汉朝的时候，医跟巫是一科，实际上基本原理是什么呢，当然加热可能有作用。基本原理就是大晴天，弄一个新的红油伞一撑，这个红色以上的可见光全部都挡走了，长波的红外线就透过雨伞下来，照在这个骨头上，如果骨头上面有伤，这个伤，也就是说骨头里头的血管破裂了，出血，这个出血出来以后，这个血液就要分解，受红外线一照射，它的就要大量地吸收红外线，吸收以后就显现出来，在没有照射之前，看不大清楚，一照射很明显地把伤痕叫做血印，它就显现出来。这个原理在当时能想出这个东西来，它是非常高明的。
庄：当然现在就不一定用它了。而这个东西也不是宋慈发明的。我们的宋朝有个大科学家沈括。沈括有个《梦溪笔谈》。《梦溪笔谈》里头就讲了一个案例，什么案例呢，就是蒸骨验尸这个案例。
主持人：我们在现在的刑侦破案当中，这种方法还用吗？您还带把伞出去吗？
庄：不用了，不用了，现在用红外线我们也不用。
主持人：红外线都不用了。
庄：用不着了。
主持人：那现在比如您怎么判断伤痕。
庄：我们可以做成显微镜切片，看里头小的氧化等等还有一些。
主持人：比这更简单的办法，
庄：实际上他那个时候也用不着这么复杂，他这么一弄是玄而又玄众妙之门。
主持人：但是我觉得出门带把伞也挺好的，您想您出去办现场，带把伞，一方面解决了红外线的问题，一方面还可以防雨。
主持人：您好观众朋友，欢迎走近我们的历程节目。前一段时间电视剧《大宋提刑官》的热播，人们对于主角宋慈一些神奇的断案手段非常地感兴趣。那么在历史当中，在真实的历史当中，宋慈真的是这么断案的吗？那么他的这些断案手段到底具不具有科学性呢，这是我们本期的话题。我们特别请到了一位嘉宾，他是一位法医学方面的专家，他就是庄明洁先生，庄先生您好。你看咱们上集一块聊了宋慈断的几个案子，那几个案子我们起名应该叫《宋慈断骨》，他好像比较愿意从这个骨头上来断案，其实在我的印象当中，这个电视剧当中，好像好多是他断血，就是跟血有关系的，我们先来看一个案例，好吧。
（短片:滴骨认亲）
主持人：这个挺神的，像神话小说
嘉宾：这个非常时兴，汉朝的时候就用了，说有一个叫陈烨的人，他的哥哥随着人家出海，然后在这船里头有五六十个人，全部（遇到）海难。
嘉宾：然后这个尸体捞出来全都腐烂，他为了认他的哥哥，就向上天起誓，希望老天爷能帮助他，割开自己的胳膊，流出血来，说如果是我哥哥，你就把我这血吸收了，结果就往各个尸体里头滴血，滴到一个尸骨上，真吸收了，他就认定这个是他哥哥，这个滴血认亲，滴骨认亲最早起源就是从这来的。
主持人：我明白了，为什么这个方法会流传很广，因为好像在我们的观念当中，血亲，血能相容，骨能吸收应该是血亲，这跟我们的传统观念有关。这有科学依据吗，宋慈当时是这么做过是吧？
嘉宾：是的，
嘉宾：按现代科学原理来看，就是不正确的，不可能，没有任何科学依据。有的人说他这就是法医血清学，就是他那个思路，跟现在生物学，血清学接近，有这个想法。
嘉宾：但是它不是现在血清学，它不可能的。
主持人：那为什么有的时候滴在骨头上会吸收，有的时候不吸收呢？
嘉宾：现在是这样，我拿这个骨头给你看，这是一个骨盆，你比如说你滴在这儿，这些地方就像电视剧里头，滴的那个骨头的那个地方，那个质地跟这是一样的，这上面都是骨密质，光滑，很坚硬。决不可能把血吸进去。但是如果这个骨头，里头这个骨松质这些部分，比方这些地方，如果是经过腐蚀，里头的空空细细，窟窿都显现出来，你要往这个地方滴，说不定可能给吃进去。那么吸收也好，不吸收也好，跟是不是有血缘关系，毫无依据，不能鉴别
主持人：咱们现在要想认亲的话，只能通过DNA。
嘉宾：对，比方说血型的否定，相貌，指纹，都有遗传性，那是用总和的办法。
嘉宾：那么80年代我们引进了DNA技术后，那就通过DNA检测，人的DNA一半来自父亲，一半来自母亲，所以现在用这个技术，来使用。
主持人：这是很准确的。
嘉宾：非常方便，就把别的抛掉了，这是很大一个飞跃。
主持人：等于说宋先生想出来的，那等于是他的这些方法，对于现在来说，也没有什么
嘉宾：没有任何意义。
嘉宾：但是它是一种历史过程的一个痕迹，让你了解我们这个发展过程。
主持人：所以我们可以想象这个案子，他断起来，肯定结果
嘉宾：肯定错的。
主持人：如果按照这个来想的，因为关键证据是错的，那案子肯定错的。
嘉宾：没有任何证据，当然正好碰上就是真的，跟这是两回事，因为你有好多骨头真正碰上了，那个跟鉴定没有关系的。
主持人：所以这个案子断完了后，估计他得替被告接着洗冤了。好，我们再来看第二个案子，还是一个跟血有关的案子。
(短片：银针探喉)
嘉宾：银针叫银针，但是银针不是电视剧里头用的这个针，我刚参加工作的时候，我们这个地方还有，我们那个法医室里头有。
主持人：您那时候也用过？
嘉宾：没有，但是老前辈他们用过。就是国民党时期，还用过。
主持人：就是到了民国时期
嘉宾：咱们解放以后不用，但是有这东西，他是一个什么东西呢，大小不是跟那个小针，大概这个手指头，有一厘米，或者比一厘米多一点宽，有一点厚度，前面是钝圆的，然后整个是银做的，后边有一尺左右长，后边有个把手。
挺大的，探中毒不中毒，就是这个银碰到某种毒，有反映。
主持人：是变黑？
嘉宾：变黑，铜也可以，你比方说砒霜，砒霜你碰到了，就变黑，所以他有一定道理，但是它除了毒以外，别的也变黑。
主持人：别的也变黑。
嘉宾：比如说人吃了鸡蛋，产生好多硫化氢，那你插到肛门里头去，一拉出来。
主持人：也是黑的？
嘉宾：肯定是黑的。因为硫化氢碰上银就变成硫化银，就是黑颜色的。
主持人：就是说比如人放屁，屁里头就含有硫化氢，拿屁一甭这个银针就变黑。
嘉宾：但是反应没那么快，有一个过程，但是就是这个道理，所以这个方法
主持人：那这个容易造成冤假错案，是吧？
嘉宾：是的，不准确。
主持人：但是这个放在试菜的时候，我觉得可以，比如变黑了顶多不吃，损失了一味菜。
嘉宾：但是我觉得那个东西，心里作用比较大，是一种自我安慰，实际上拿筷子夹一下，马上就反映，那里头毒得多少，整个都是砒霜，你插进去可能有反应，你一般搀在这饭菜里头，量本来就不是特别多的时候，你一夹就有反应。
主持人：也根本试不出来。
嘉宾：很难。
主持人：现在这个法医学当中，对于毒物的分辨比较复杂了。
嘉宾：现在已经是水平非常高，现在把它提取出来以后，进入一个机器，都可以分类就给你检索出来
主持人：我们看前面已经说了两个案子，或者说没有科学依据，或者说不全面，好像都不是令人很满意。我们来看看第三个案子，看看第三个案子，它到底有没有科学依据。
(短片：火钉入头)
主持人：他一个烧红的铁钉钉进去的，这个《洗冤录》是有记载的是吧？
嘉宾：是的，《洗冤录》里头记载了通过头发里头发现苍蝇，然后就仔细的检查发现钉钉子，这个跟他说的都是基本上一致，钉脑瓜子这个事古往今来都有。这里头先把它烧红了，火钉再往里钉，为什么，因为烧红了以后就是高温，高温从脑子里头钉进去以后，温度就把这个周围的组织就给刺激了，受刺激以后，或者是加温以后，这个组织就收缩，就不容易出血了，另外这高温一烫到哪儿，哪个地方的小血管什么就炭化，就堵住了，所以不容易出血，你看我们做激光，说身上哪个地方有一个黑痔，你拿激光给你一烧，不出血，这个用红钉入头，扎进去不容易出血，完全可以。那么我们回来我带了一个资料，你看这个上面，就往太阳穴里头钉了一个钉子。
主持人：这是现在的案例？
嘉宾：现在的案例，所以宋慈在《洗冤录》里头一再的告诫人家，你一定要注意这个事，注意钉子钉头。确实钉子案子有，而且钉子案子可以不出血，因此永远的记住宋慈这个劝告。
主持人：其实不光是在说钉子的事，是在说一个理，就是说做法医的一定要细致，一定要认真，负责任。
嘉宾：是这样的。
主持人：这可能是千古以来颠簸不破地道理。
嘉宾：是的。
（CCTV《历程》供稿）
谁是宋慈
《大宋提刑官》的热播，使得观众对古代破案技术产生了浓厚的兴趣，剧中所演是否确有其事？宋慈是否真能断案如神？欢迎收看本期历程。
主持人：您好观众朋友，欢迎走进历程节目，我是姜勇，前一段时间电视剧《大宋提刑官》的热播，使人们对宋慈这个人发生了浓厚的兴趣，宋慈也被称为是中国法医的祖师爷，他写的那本书叫做《洗冤集录》，可以说是世界上的第一部法医学的这种专著，那么在历史中真实的宋慈到底是一个什么样的人。今天我们特别请到了一位嘉宾，他是我国内资深的法医学专家庄明洁教授。庄教授你好。
历史中的宋慈不但在实际判案有着自己的独到之处，在世界法医学史中也有着不可替代的位置，他所写的《洗冤集录》是世界上第一本法医专著。直到现在这本书在法医学里也有着很高的参考价值。
主持人：说起来，宋慈他的名著好像是，我前边提到了是那本书叫做《洗冤集录》是吧。
我看了您拿了一些，这个是善本书
庄：我这个不是，它叫做《补助洗冤集录》，它就是对《洗冤集录》进行了学习，它有批语，上面有一些心得
主持人：批注是吧。
庄：写在里头，所以这不是原版，但是主要内容都有了。
主持人：我们从这本书就可以看出《洗冤集录》对后世的影响是很大。
庄：是的。
庄：因为它各方面活体的、尸体的、污症的，就是现在法医学的三个主要部门都涉及到了。
主持人：那你说里面写这些内容都是宋慈琢磨出来的
庄：他在自己写的序言里头就讲，第一个根据先人的经验，第二个是他自己体会，那么我们从他这书内容来看，他还做了好多科学实验，
主持人：但是您说这本书它肯定也有不足，里面肯定也会出现错误
庄：从两面看，里头有些东西现在看来是错的。但是当时他可是下了工夫在那里想办法，在那里探索，在那里想办法。你比如说滴血认亲，这个亲怎么认没有办法，他就想起滴血，用滴血的办法。你说骨头有伤，看不见，怎么样来看得更清楚，他就涂酒，涂醋，还看不见，他就拿来蒸，蒸完了就撑雨伞，真是千方百计的想办法，那个时候他这个方向是对的，他有科学思想，但是他没有科学理论和科学方法来做支撑，所以他出来的东西就是错的，当然有的人说，滴血辨亲这就是法医血清学
，洲际导弹
火箭是二踢脚（变）来的，原子弹爆炸是从爆米花那（变）来的，你愣这么说那也可以，但是这两个东西它差距挺大，你不能说它就是现代法医血清学。另外有些东西，他当时那种思想、迷信，自己在那儿胡琢磨。我跟你讲，骨头里头男的骨头里是白的，女的骨头是黑的，根据黑白来鉴别这骨头是男的女的，他想像的，不可能。你过去古代挖出来，男的女的没这区别，他愣给说。他说人体的骨头是365块，为什么人体的骨头是365块呢。因为每年是365天，因此人体的骨头就是365块。他愣把两个根本风马牛不相及的东西给扯到一块
主持人：天人合一嘛。
庄：那个时候还真有人信他，就这一类东西。
主持人：也有不少。我以前听说过，这好像是原来街坊大妈跟我说的，说这男的死了以后一般都是趴着，女的死了以后一般是仰着。这都是宋慈传过来的。
庄：不，宋慈说的不是一般，是指淹死的。淹死在水里边，女的脸朝上，男的脸朝下。
主持人：这真是宋慈说的。
庄：现在也是这样，为什么呢，女的屁股大，重心就在屁股，臀部，屁股重往底下沉，两头就翘起来了，人自然成一个虾米形的，所以头冲上。男的上面肌肉发达，重心在上头，重心在上头，水里边他就往下扎，往下扎臀部就翘起来，成了一个趴着的。
主持人：这是对的是吧。
庄：对的，虽然他有这些东西，这些东西是受客观历史条件决定的，他没有办法，但是在当时来讲，那就是非常伟大了。
庄：他给后来的法医工作者提出了好多忠告，可以说是一种教诲。
庄：比如说要重视命案，命案的时候一定要重视最原始的情况，原始的情况里头最重要的就是对现场和尸体进行勘察。他特别指出这个州官，你验尸的，你不能因为他有臭味，你离它远远的。第二方面就是具体方法，各种，你比方说窒息的，什么吊死、勒死、掐死、泥伤，窒息的这一块。损害，生前伤，死后伤，致命死，各种损伤的这个检验，雷电击伤，火烧的，中毒到其他，这些东西都是总结了多年，包括前人实践的这些经验，发现的这些现象，这些东西实际上是规律性的东西，这些东西到现在，它被吸收到现代法医学里头去了。
电视剧《大宋提刑官》描写宋慈之所以有着这么高深的法医学知识，是因为受其父亲的影响。可在实际历史中，却没有记载宋慈有着这样一位屡破奇案的父亲，那么真实的宋慈是在哪里学得那样精湛的法医知识呢？
庄：过去的，政府工作人员就要考试（科举考试）。考试的内容有一个叫做《结案使》，
庄：这个《结案使》里头50％东西是法医医学检验的内容。
主持人：什么意思，比如我参加科举考试然后我有一部分还要考我法医。
庄：对，有这个内容，政府，就是儒吏，儒家的儒，官吏的吏，儒吏考试要考《结案使》，如果你这门不及格，你就不合格。
主持人：属于必修课。
庄：不是现在跟咱们搞的时候要做解剖知识，要生物学的知识，分子生物学知识，要毒物检验的知识要好多这样的知识，他不是这样，他就是尸表检验，现场勘察，主要一些现象。解决这些问题。这些问题实际上讲主要是经验，并不是需要很深的科学技术东西作支撑，用不着这个，所以他完全够
南宋1186年，宋慈出生在福建，31岁中进士后在老家福建任县令，直到51岁才升任提刑官一职。往后十年间曾先后任福建，江西，湖南，广东四地提刑官，63岁在广东任上病逝。宋慈一生，可谓是大器晚成。
主持人：他从51岁开始正经从事这种政法工作或者说破案，他怎么可能有这么高的，怎么说，有这么高的破案技巧。
庄：首先我觉得这个人虽然他前面没有当提刑之前，他已经在地方官各方面就接触到案件的工作了，
那个时候的法医学它只限于一定的范围里头，你比如尸体，就是对尸体的外表，对现场进行经验，因为那个时候出来验尸的都是地方官，过去叫州官验尸仵作弄尸，出了命案以后，州官要出现场。
主持人：在电视剧里看到的可都是仵作相当于法医的角色，好像都是仵作来分析尸体，然后呈报给地方官。
庄：可能现在有些编导同志，对仵作这个事不是特别的了解。他现在，在过去一出了案子以后，地方官就要出案子，他就要看尸体，因为身体比较脏，当官的不动手，不动手找谁呢，早先找一些奴隶，找一些奴隶来弄尸体。州官在那儿验尸，他在那里翻弄，而且看到什么给州官报告。所以他是州官在那儿验尸，仵作在那里弄尸，所以仵作本身他并不是验尸官。那么验尸官过去是什么呢，
你比如方县有（县）蔚，州有司理参军，这些人来验尸。如果他不在，他的法令都有规定，就由县令。
主持人：就是县里的一把手要去验尸。
庄：亲自看验，因此州官验尸的时候千万不能轻信仵作，不能他说什么就是什么，你一定他说以后你要看，要核对。是这么个关系。
主持人：搁以前来说就是那种小人。
庄：他的子女到了（清朝）宣统皇上没有颁布一个旨意之前是不许参加考试的。科举考试，他的子女都不能参加。
主持人：当时比如宋朝或者古代，他们官吏的这种制度，因为他们这个比如地方官，包括地方的首席首长，都要介入到这种司法具体个案当中去。所以他，虽然好像我们看到以前这些官跟司法关系不大，但实际上很深的背景在里边是吧。
庄：是的
主持人：他以前比较处理这种案子，有积累最后才能做到这种大宋提刑官是吧。
庄：是的
主持人：您了解不了解宋慈这个人，为人到底怎么样？
庄：宋慈除了写《洗冤录》之外，他为官是很好的，很有政绩的，
庄：因此他死后，他墓外面有一个墓门，这个墓门上面题的就是皇上给他题的。
（CCTV《历程》供稿）
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